Panie Sędzio, stoimy u progu maratonu wyborczego. Będziemy więc poddawani niezwykle długiej kampanii wyborczej. Czy społeczeństwo jest na to przygotowane?
Po pierwsze trzeba sobie zadać pytanie czy wszyscy będziemy chcieli proponowanej otwartości na Europę, bo my się jednak trochę Europy boimy. Po drugie, wydaje się, że jest bardzo duża część społeczeństwa, która nie tyle liczy na siebie, co jednak na opiekuńczość państwa. Oczywiste jest, że pewna część ludzi musi liczyć na opiekuńczość, bo inaczej sobie nie da rady w życiu, ale nie aż tak duża. Niektórzy nie oglądają się na całościową sytuację, jaką mamy w kraju, a także na nasze relacje z innymi państwami i wykorzystują tę opiekuńczość. Wiążę to jednak z pewnymi zaszłościami, które ciągną się za nami z dawniejszych okresów. Mianowicie Polska w porównaniu do Europy Zachodniej stosunkowo późno przeszła transformację ekonomiczną. Jeszcze do pierwszej połowy XIX wieku nawet 80% społeczeństwa żyła w systemie folwarczno-pańszczyźnianym, czyli istniała figura dobrego pana, który powinien nam zapewnić np. trochę lepsze czworaki, niż mamy, może jakąś wkładkę mięsną. I myśmy się z tego do końca nie wyzwolili, a komunizm nas absolutnie utwierdził w przekonaniu, że wszystko zależy od władzy. Nadal oczekująco-roszczeniowe nastawienie dużej części społeczeństwa jest niezwykle silne i boję się, że taka postawa wobec państwa wygra.
Zdecydowanie dobro obywatela utworzone w ostatnim trzydziestoleciu to decentralizacja państwa i utworzenie samorządów. Czy istnieje niebezpieczeństwo, biorąc pod uwagę nadchodzące wybory, że samorządy zostaną naruszone?
Cały czas takie niebezpieczeństwo istnieje. Nie tylko w okresie ostatnich ośmiu lat, ale zawsze nad samorządami zbierają się ciemne chmury, są zamachy na samorządność, bo samorząd trochę przeszkadza władzy centralnej, nie mówiąc o tym, że zabiera część pieniędzy – w tym znaczeniu, że tutaj w Warszawie decydowano o wszystkim, np. o sprzedaży jakiejś nieruchomości na prowincji. Dzisiaj od tego jest samorząd, więc w gruncie rzeczy spectrum władzy centralnej zmalało, a ona by chciała wciąż panować nad całością, w związku z tym jest ciągle jakiś stan napięcia między samorządem a władzą centralną. Jednak w ostatnim okresie nad samorządem nie tylko ciemne chmury się zbierają, ale zaczyna już atakować grad, ponieważ rządzący obecnie mają mentalność właśnie centralistyczną. Czasem wyjaśniam samorządowcom lub moim studentom, że dobrze byłoby stworzyć barometr wskazujący czy władza myśli centralistycznie, czy chciałaby dać więcej swobody samorządowi. Ta wskazówka ciągle drga między dwoma biegunami, ale w tej chwili jednak bardzo się przesuwa w stronę rządu centralnego, który zaczyna uprawiać coś, co dla samorządu jest najgroźniejsze, mianowicie tzw. klientyzm. Społeczeństwu jest mówione: „Co prawda obniżyliśmy wam dochody z tytułu np. udziału w podatkach osobistych, ale przecież rekompensujemy wam te ubytki, dając pieniądze z centrum”. Kiedy zapytamy: „Według jakich zasad dajecie te pieniądze?”, to już nie wiadomo. Sprowadza się to do tego, że jak będziesz dobrze żył z władzą, pokornie prosił, to dostaniesz. To jest właśnie ten tzw. klientyzm, któremu samorząd miał zapobiec. Cieszę się, że samorząd ciągle dobrze się ludziom kojarzy, bo miałem w tym swój udział na początku transformacji, niemniej jednak widzę cały czas te zagrożenia. Na razie samorząd się broni, ale były już ataki np. na regionalne izby obrachunkowe, czyli na aparat, który niezależnie kontroluje samorząd. Gdyby był bardziej podporządkowany rządowi centralnemu, to łatwiej byłoby o wspomniane klientystyczne postawy utrwalać.
Są różne sposoby ograniczania samorządności. Ja się obawiam o samorząd. Jesteśmy w trudnej sytuacji. Dzisiaj mija 10 lat od śmierci profesora Michała Kuleszy – on już wtedy, tuż przed swoją śmiercią mówił, że czasem niektóre sytuacje w naszym państwie przypominają system rad narodowych z poprzedniego okresu. W ciągu ostatnich 10 lat sytuacja pod tym względem w naszym kraju się nie poprawiła, w nawet pogorszyła.
Trudno obecnie dostrzec wyraźny podział między kompetencjami wojewody i kompetencjami marszałka. Z czego to wynika?
Muszę powiedzieć – trochę samokrytycznie – że myśmy do końca tej rewolucji samorządowej wojewódzkiej nie przeprowadzili. W naszej koncepcji było założenie, że gospodarzem regionu, czyli województwa samorządowego, będzie samorząd, a wojewoda będzie pełnił tylko funkcje nadzorcze oraz będzie reprezentantem rządu centralnego. Natomiast z rąk wojewodów nie udało się wyciągnąć bardzo wielu kompetencji, a także składników mienia publicznego i ta sytuacja trwa do dzisiaj. W gruncie rzeczy nie wiadomo kto w tym nowym województwie rządzi, wojewoda czy marszałek. To wymaga dokończenia, ale niestety nie bardzo widzę wśród aktualnych elit ludzi, którzy mieliby wyraźną wizję samorządu przyszłości. Ta wizja oczywiście na początku została stworzona, ale jak powiadam, nigdy nie została zrealizowana.
Od czego należałoby zacząć, chcąc zrealizować tę wizję i zmienić znaczenie wojewody? Co jest najważniejszym elementem, który warto wojewodom „zabrać”?
Odebrać im wszystkie przedsiębiorstwa, które nadal posiadają, czyli dawne przedsiębiorstwa terenowe. Powinny być sprywatyzowane albo przekazane samorządom. Należałoby ograniczyć rolę wojewody jako kreatora różnego rodzaju funduszy na terenie województwa, np. Fundusz Ochrony Środowiska kiedyś był samorządowy, a teraz stał się rządowy. Powinniśmy ograniczać funkcje wojewody gdzie się tylko da, pozostawiając mu te kompetencje, które są zapisane w Konstytucji, czyli nadzór nad samorządem oraz reprezentacja rządu w terenie, ale nie zarządzanie sprawami regionu.
Czy to znaczy, że obecnie niektóre funkcje wojewody nie są zgodne z Konstytucją?
Można powiedzieć, że tak, ponieważ nasze państwo jest państwem zdecentralizowanym i wszystko, co się da, powinno być zdecentralizowane. Natomiast wojewoda jest tutaj tylko pewnym koordynatorem działań samorządów. W znaczeniu prawnym nie może wkraczać merytorycznie na obszar kompetencji samorządów, ale powinien dbać o to, aby samorządy prawa nie przekraczały, bo to się oczywiście samorządom też zdarza.
Czy w takim razie Konstytucję bierze się pod uwagę?
Konstytucja jest niestosowana, albo stosowana wybiórczo. Tam, gdzie nam się podoba, to ją stosujemy, ale jak nam się nie podoba, to o niej zapominamy lub pokrętnie interpretujemy jej zapisy, aby w konsekwencji ten powszechnie przyjęty zapis konstytucyjny nie miał żadnego znaczenia. Z tego punktu widzenia mamy taką sytuację, jaką mieliśmy w PRL, kiedy Konstytucja była, ale w rzeczywistości była niestosowana. Co więcej, w latach 30. XX w. została zbudowana przez jednego z twórców sądownictwa konstytucjonalnego teoria mówiąca, że dopóki w kraju nie ma organu niezależnego, który jest w stanie uchylić niekonstytucyjną ustawę, tak długo Konstytucja pozostaje zbiorem pobożnych życzeń. Więc jeśli się chce mieć Konstytucję, to trzeba mieć organ niezależny, który będzie przestrzegał jej stosowania. W sytuacji kiedy się likwiduje ten organ, jak to się stało w Polsce, de facto Konstytucja jest zbiorem życzeń, a rządzący nawet jak mówią, że przestrzegają Konstytucji, w rzeczywistości jej nie szanują, pokrętnie interpretują i nie poddają się kontroli konstytucyjności tych aktów, które czynią. W ten sposób możemy dowolnie nadawać Konstytucji treść, nie zmieniając jej formalnie.
Po zmianach w rządzie Konstytucja pozostanie niezmieniona, ale co z aktami?
Mamy tu wielki problem. Na przykład co z aktami, które zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny, który nie był prawidłowo obsadzony? Ostatecznie dochodzimy do wniosku, że każde orzeczenie trybunału, w którym brała udział inna osoba, niż sędzia, nie istnieje. Jeden z najwybitniejszych polskich prawników, Stanisław Sołtysiński napisał „Rozważania o nieważnych i „nieistniejących” czynnościach prawnych ze szczególnym uwzględnieniem uchwał zgromadzeń spółek kapitałowych i spółdzielni”, co oznacza, że prawnicy zawsze rozróżniali orzeczenia istniejące, jak i nieistniejące. Jeśli jest orzeczenie wydane przez kogoś, kto nie jest sędzią, to nie można powiedzieć, że to jest orzeczenie, które ma wadę – jego po prostu nie ma. I tak trzeba będzie to stwierdzić. Będziemy stali przed wieloma problemami, z którymi trzeba będzie się zmierzyć w okresie naprawy Rzeczypospolitej. Nie wszystko się będzie podobało, niektórych rzeczy na pewno nie da się zmienić. Na pewno jeśli system będzie się pogłębiał, to będzie coraz trudniej to zrobić.
Czy jako społeczeństwo wyborcze jesteśmy gotowi, by zagłosować na ugrupowanie, które będzie postulowało za uporządkowaniem węzła prawnego, powstałego w wyniku niekonstytucyjnego trybunału?
Wydaje mi się, że w tej chwili większość ugrupowań opozycyjnych mówi, że będą starali się przywrócić normalność. Pod słowem „normalność” będziemy rozumieli różne rzeczy, ale musimy z tego jakoś wyjść. Notabene okres transformacji, kiedy musieliśmy wychodzić z dawnego porządku prawnego, wcale nie był łatwiejszy, a jednak dokonaliśmy tej przemiany, więc tym razem też sobie damy radę, tylko może to dłużej potrwa.
Czy obecnie wprowadzane zmiany mają szansę na zwiększenie frekwencji wyborczej?
Standardy europejskie są takie, że wszelkie zmiany w prawie wyborczym powinny być wprowadzane co najmniej na 2 lata przed wyborami, żeby był pewien komfort pewności co te zmiany właściwie oznaczają. Wszystko, co zwiększy frekwencję jest dobre, ale robi się to bardzo późno, tuż przed wyborami parlamentarnymi. I tu jesteśmy w dość trudnej sytuacji, bo z jednej strony trudno mieć pretensję do rządzących, że podejmują jakieś działania czy zmiany mające cel profrekwencyjny, z drugiej strony trochę nie mamy zaufania do władzy i boimy się czy przypadkiem to nie idzie w kierunku, żeby stworzyć większe szanse tylko określonej części elektoratu. Tego nie wiemy, ale wysoka frekwencja wyborcza jest pewnym dobrem i powinniśmy do tego dążyć. Jestem za tym, żeby ułatwiać ludziom oddawanie głosów. Kiedy w latach 90. pełniłem funkcję generalnego komisarza wyborczego w wyborach samorządowych, to interesowałem się systemami wyborczymi w innych krajach. Byłem wówczas zaskoczony, że w Stanach Zjednoczonych bardzo często lokale wyborcze są np. w czyimś garażu, a niekoniecznie w szkole czy urzędzie. Chodziło o łatwy dostęp dla wyborców. Gdzie jest istota? W zaufaniu, bo jeśli będziemy mieli zaufanie do tego, kto organizuje wybory i prowadzi czynności, to nie będzie nam przeszkadzało, że punkt wyborczy jest w prywatnym garażu.
Co Pan Sędzia myśli o parytetach w odniesieniu do zwiększania udziału kobiet w polityce?
Sądzę, że dla wyborców nie ma to większego znaczenia, dlatego nie jestem przeciwko parytetom. Moim zdaniem ludzie i tak znajdą swoich kandydatów, na których chcą zagłosować i nie doprowadzi to do efektów wybierania większości kobiet.
A co w takim razie można zrobić, żeby aktywność kobiet w życiu politycznym i społecznym była większa?
To jest kwestia pewnego stanu kultury życia publicznego i myślę, że sztucznie nie napędzimy frekwencji kobiet. Od razu zastrzegę, że osobiście zawsze ceniłem sobie pracę z kobietami. Mam wiele przykładów, gdzie lansowałem i wspierałem kobiety, żeby zdobywały stanowiska, ale najpierw one same muszą poczuć, że chcą się rozwijać. Rzeczywiście czasami trzeba nakreślić drogę, którą mogłyby pójść i sprawić, żeby uwierzyły, że mogą. Współpracowałem z paniami, które wręcz „ciągnąłem za uszy”, bo wiedziałem, że są świetne, że sobie dadzą radę, tylko trzeba w nich obudzić chęć, dać wiarę. To są głębokie zmiany kulturowe i wydaje mi się, że za pomocą socjotechnicznych i technicznych sztuczek tego nie przyspieszymy.
Zaczynamy od podstaw, od edukacji o równości płci? Wobec tego mamy jakieś dwa pokolenia przed sobą.
Co najmniej. Moi rodzice byli jeszcze przedwojennymi nauczycielami. Ukończyli seminaria nauczycielskie, zaczęli pracować, a studia kończyli po wojnie. To było pokolenie takiej trochę lewicującej inteligencji przedwojennej. Matura przedwojenna była znacznie bardziej ceniona, niż dyplom uniwersytecki dzisiaj. W moim domu było naturalne rozumienie równości płci. Niestety nie działo się tak we wszystkich rodzinach. Tu także Kościół odgrywał bardzo negatywną rolę. W rzeczywistości kobieta była spychana na margines.
A jak przyjmują się w społeczeństwie feminatywy?
Czasem wydają się dziwaczne, np. psycholożka, chirurżka. Poza tym, że nie jesteśmy przyzwyczajeni, to też jest coś w języku. Słyszałem kiedyś w radiu wywiad z panią psycholog i prowadząca przywitała ją jako psycholożkę, na co usłyszała „Tylko nie psycholożka”. Na pytanie czy ma coś przeciwko tej nazwie odpowiedziała: „Nie, ale tak długo będę przeciwna, jak długo mężczyzna nie będzie „psycholożkiem”. Jednak w tym jest jakaś filozofia, bo jak mówimy o kobiecie psycholog, to mamy wrażenie, że ta kobieta wdarła się do świata zarezerwowanego dla mężczyzn. Natomiast w określeniu psycholożka nie ma tego elementu wdzierania się w przestrzeń zakazaną.
Trzeba też zauważyć, że w okresie międzywojennym proces powiększania się feminatywów postępował i wojna to zahamowała. Istniały zawody, które kobiety pełniły w przestrzeni publicznej, jak lekarka, nauczycielka, kucharka i do tych określeń jesteśmy przyzwyczajeni, więc nie ma kłopotu z ich używaniem. Podobnie będzie ze współczesnymi feminatywami, dla nas są jeszcze obcymi czy dziwnymi, ale dla pokolenia dzieci, które z nimi wzrastają, będą już naturalne w odbiorze.
Rozmawiała Urszula B. Krawczyk