WYWIAD Z DR HAB. ANETĄ OSTASZEWSKĄ, PROFESOR UNIWERSYTETU WARSZAWSKIEGO, ZAŁOŻYCIELKĄ I POMYSŁODAWCZYNIĄ CENTRUM BADAŃ NAD PROBLEMATYKĄ KOBIET I PŁCI
Jaka jest historia Centrum Badań nad Problematyką Kobiet i Płci Uniwersytetu Warszawskiego, który Pani stworzyła i jest jego kierowniczką?
Od 2010 r. pracuję na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji, który jako jeden z pierwszych w Polsce uruchomił kierunek Gender Studies, funkcjonujący wiele lat w formule studiów podyplomowych. Z racji tego, że koszty utrzymania takich studiów są bardzo wysokie, niedawno zrezygnowano z tej formy kształcenia. Ale to nie znaczy, że zrezygnowano w ogóle z kształcenia w ramach gender studies! Prowadzimy na studiach magisterskich specjalizację pt. „Socjologia i antropologia płci”, więc jeżeli ktoś jest zainteresowany gender studies, ma możliwość studiowania tej problematyki.
Zaraz po tym, jak w 2019 roku otrzymałam habilitację, uznałam, że to najlepszy moment, aby powołać Centrum, jednostkę, która sieciowałaby wszystkie osoby na wydziale, czy na uniwersytecie, które interesują się problematyką kobiet i płci, i chciałyby wspólnie razem coś robić, tworzyć projekty, prowadzić badania albo po prostu dyskutować ze sobą, móc w otwartej przestrzeni dzielić się wiedzą i rozmawiać, poznawać się wzajemnie. I choć wszystko nagle się zatrzymało ze względu na wybuch pandemii, to na początku listopada 2020 r., w tym samym czasie, kiedy na ulicach w Polsce odbywały się protesty kobiet, Rada Wydziału oficjalnie powołała Centrum Badań nad Problematyką Kobiet i Płci. Pomyślałam wtedy, że to jest niesamowita koincydencja, za oknem odbywa się rewolucja kobiet, a my zakładamy Centrum! Projekt zaczął funkcjonować, nie tylko kobiety były zainteresowane przystąpieniem do Centrum, bo także wielu mężczyzn zgłaszało chęć współpracy i partycypacji. Zaczęła się wyłaniać pewna realnie działająca przestrzeń! Do Centrum mogła i nadal może afiliować każda osoba związana z UW, jeśli interesuje się problematyką kobiet i płci.
Pierwszy rok działania Centrum był trochę testowaniem samego pomysłu. Było bardzo dużo chętnych osób… Te, zostały i są do dzisiaj związane z Centrum, przyszły, gdyż w którym momencie swojego naukowego życia miały poczucie osamotnienia w akademii, a nawet frustracji, np. z powodu niedocenienia czy doświadczeń nierównego traktowania. Centrum ma horyzontalną strukturę, nie ma typowej Pani Szefowej, która z pozycji władzy dyktuje odgórnie zadania. Nasze założenia są bardzo otwarte – chcesz coś robić, przychodź, mów głośno o tym i robimy to. Jeśli ktoś ma pomysł, to jako Centrum dajemy przestrzeń do dyskusji i wsparcie (merytoryczne, organizacyjne i osobiste), ale odpowiedzialność za realizację pomysłu spoczywa przede wszystkim na pomysłodawczyni. Nikt nikogo nie wyręcza, nie przejmuje zadań. Od początku miałyśmy ogromne ambicje i teraz mogę śmiało powiedzieć, że po dwóch latach działania wyłoniła się wąska grupa osób, dzięki którym wiem, że cokolwiek by się działo to one są i ja mogę na nie liczyć, a one na mnie.
Pandemia była dla nas w pewnym sensie błogosławieństwem, gdyż mogłyśmy zrobić wiele rzeczy on-line i międzynarodowo. Stacjonarnie niewiele by nam się udało, ponieważ jako Centrum nie mamy nawet swojego biura; wydział ma trzy lokalizacje, a żadna z nich nie jest wyposażona w ogólnodostępne sale konferencyjne. „Przeniesienie” życia naukowego do internetu, to była dla nas możliwość tworzenia nieograniczonej przestrzeni wspólnej pracy; jeżeli tylko czas pozwalał, to robiłyśmy zdalnie seminaria i panele, rozwijałyśmy kontakty międzynarodowe. Dzisiaj mamy kontakty z badaczkami i organizacjami kobiecymi nie tylko w Europie, ale i na świecie. To, co robimy ma wymiar szeroki, możemy działać na zewnątrz murów UW, czyli organizować ciekawe seminaria, budować międzynarodowe sieci współpracy, dyskutować i prowadzić badania z osobami i grupami spoza Polski.
Jakie ciekawe projekty realizowała Pani w Centrum Badań nad Problematyką Kobiet i Płci?
Zaczęło się od tego, że w 2020 r. zrobiłyśmy niewielki projekt (45 uczestniczek) dotyczący tego, jak w pandemii wygląda sytuacja kobiet na Uniwersytecie – studentek, doktorantek, pracownic. Kobiety mają poczucie, że mimo iż cały czas się edukują, kształcą, a nawet awansują, to niewiele to zmienia w szerszej perspektywie… Podnoszenie kompetencji nie przekłada się na uznanie w środowisku czy wynagrodzenie. Do kobiet na uczelni nadal mężczyźni potrafią zwracać się per „pani Krysiu”, czy „Marysiu”, zamiast „pani doktor”, czy „pani profesor”. Choćby z tego powodu kobiety czują się niedoceniane, mimo, że często wykonują o wiele więcej pracy, niż ich koledzy. Frustracje kobiet są widoczne i my w Centrum chciałyśmy wyjść z konkretną inicjatywą zmiany – dać przestrzeń kobiet do mówienia, ekspresji swoich doświadczeń, problemów i potrzeb, aby w ten sposób zamienić poczucie frustracji w sprawczość, a ostatecznie pokazać samym kobietom, że są świetne w tym co robią!
Badawczo interesowało nas, jak pandemia wpłynęła na codzienne życie kobiet, domowe, rodzinne, zawodowe, uczelniane. W badaniach, poza UW, były zaangażowane dwie uczelnie z Europy – w Heidelbergu i Mediolanie. Badania polegały na tym, że wśród studentek, akademiczek i pracownic administracji przeprowadziłyśmy grupowe wywiady. Z tych rozmów wyłonił się dość konkretny obraz – pandemia jak soczewka odbijała stare problemy – nierówności płciowe. Na podstawie zebranych wniosków postanowiłyśmy przeprowadzić projekt na większą skalę – w tym celu złożyłyśmy wniosek do Narodowej Agencji Wymiany Międzynarodowej w ramach programu Grant Interwencyjny. NAWA umożliwiła szybką procedurę aplikowania o środki na badania aktualnych globalnych problemów. I my skorzystałyśmy z tej możliwości. W partnerstwie z Uniwersytetem Mediolańskim przeprowadziłyśmy badania poświęcone skutkom pandemii i jej wpływowi na życie kobiet pracujących na uczelniach. Cały projekt odbył się zdalnie i zakończył 1 sierpnia 2022 r.
W naszym projekcie chciałyśmy przyjrzeć się doświadczeniom różnych grup kobiet pracujących na różnych stanowiskach uczelnianych, do tego w perspektywie porównawczej, stąd cały projekt odbywał się jednocześnie na Uniwersytecie Warszawskim i Mediolańskim. Uważam, że to, iż włączyłyśmy do badań grupę pracownic administracyjnych, było kluczową i najważniejszą decyzją, bowiem otworzyło nam szeroko oczy na sytuacje i warunki pracy osób, którzy pracują na uczelniach, ale nie są badaczkami czy wykładowczyniami. Pracownice administracyjne czy obsługi technicznej często są niewidoczne, zamknięte gdzieś w biurach, do których niewiele osób ma dostęp. I my tworząc nasz projekt nagle zobaczyłyśmy ten „zamknięty” świat, który wcześniej wydawał się inny, a nawet obcy. Jako akademiczki jesteśmy w dość uprzywilejowanej sytuacji, pozycja naukowczyni daje legitymizację do tego, żeby wyrażać swój głos; mamy społeczne przyzwolenie na to, żeby własne obserwacje poddawać refleksji i o nich dyskutować publicznie, organizować seminaria etc. Osoby z administracji nie mają takiego przyzwolenia i przestrzeni. One z różnych względów, również z powodu lęku, nie zabiorą głosu i nie poskarżą się, że coś jest nie tak. Po prostu pracują przy swoich biurkach.
Pandemia pokazała, że kobiety, które nie miały wcześniej żadnego doświadczenia pracy z domu, z dnia na dzień musiały zmienić swój styl pracy i zrobiły to. Zaczęły pracować zdalnie. Akademiczki mają w domu komputery, czasem nawet swój własny gabinet do pracy, bo generalnie pracują głównie w domu (nie mają swoich gabinetów czy biurek na uniwersytecie), z kolei pracownice administracyjne pracują w biurach, więc w domu nie mają sprzętu do pracy, ani dostępu do systemów i sieci uniwersyteckiej. Pandemia ujawniła, że kobiety pracujące na poziomie administracji centralnej, czyli blisko Rektora, częściej dostawały wsparcie techniczne, ale te z nich, które pracują w małych jednostkach zarządzanych np. przez wydziały, przetrwały pandemię „jakoś” tylko dlatego, że są szalenie zaradne, że mają sieć nieformalnych kontaktów, dzięki czemu mogą skorzystać z pomocy kolegi, czy koleżanki, którzy wiedzą jak coś przyłączyć, zainstalować, załatwić na cito słuchawki itp. Widzimy więc ogromną przepaść pomiędzy poszczególnymi jednostkami na uczelni! Kobiety podczas pandemii udowodniły, że potrafią pracować w warunkach kryzysowych i radzą sobie z nieprzewidywalnymi zadaniami. W czasie pandemii w trybie bardzo szybkim przeszły na home office. Praca zdalna sprawiła jednak, że stały się „więźniarkami swojej pracy”, dyspozycyjne właściwie przez całą dobę, gdyż nie pracowały już „od – do”, bo praca z domu „rozlała” się na cały dzień, odbieranie telefonów, odpisywanie na maile nie zawsze odbywało się w ramach 8 godzinnego dnia pracy. Nie było więc mowy o żadnym work life balance! Z naszych badań wynika również, że kobiety w administracji, które miały za szefów mężczyzn, bardzo często przejmowały ich zadania, bo pandemia tak źle wpłynęła na ich psychikę, że panowie szefowie nie byli w stanie zorganizować pracy zespołu! To brzmi dziwacznie, ale pracownice musiały sobie i innym organizować pracę. Kiedy restrykcje pandemiczne były stopniowo znoszone, to administracja jako pierwsza grupa wróciła do pracy stacjonarnej na uczelniach! Niestety, nasze badania pokazują, że uniwersytet wciąż przypomina system feudalny, a kultura pracy wymaga totalnej reorganizacji.
Czy przeprowadzone badania i wnioski jakie Panie wyciągnęły z wyników zmieniły coś w życiu uczelni?
Po tych badaniach, niesamowicie ważnych dla mnie, wiem, że jestem już inną osobą, a uniwersytet nie jest już tym samym miejscem, jakim był dla mnie wcześniej. Teraz widzę wyraźnie, jak trudno o wolę zmiany! Nasz projekt miał charakter praktyczny, celem było wypracowanie konkretnych propozycji zmian, tak, aby poprawić warunki pracy kobiet. Przygotowałyśmy rekomendacje na kilku poziomach – ogólnouniwersyteckim, jednostkowym i personalnym. Wśród nich znalazła się m.in. propozycja wprowadzenia elastycznego trybu pracy – na uczelni praca często ma charakter zadaniowy, więc część pracy można wykonywać niekoniecznie w biurze. Elastyczny tryb pracy pomógłby szczególnie tym osobom, które pełnią role opiekuńcze. Np. Uniwersytet Mediolański wprowadził tzw. smart work, czyli pracę zdalną w wymiarze do 7 dni w miesiącu dla pracowników administracyjnych. Dlaczego Warszawa nie może tego zrobić? Dlaczego przedsiębiorstwa w Polsce, uniwersytety i duże firmy, które chcą być rozpoznawalne na świecie jako pracodawcy odpowiedzialni społecznie nie promują propracowniczych zmian w kodeksie pracy? Dlaczego nie promują unijnej dyrektywy work life balance? Dlaczego kobieta, która ma liczne zobowiązania opiekuńcze, słyszy od swojego przełożonego: „Pani tak sobie ułożyła życie i sama musi teraz z tym życiem poradzić”? Uniwersytet Warszawski w 2019 r. przyjął Plan Równości Płci (Gender Equality Plan), który ma realizować równość płci, choćby poprzez wspieranie matek, szczególnie małych dzieci, aby nie wypadały z rynku pracy, ale mogły rozwijać się zawodowo. Przykre jest, że niestety wszelkie te propozycje napotykają na szereg trudności, nie zawsze strukturalnych, często to stereotypy i uprzedzenia płciowe stoją na przeszkodzie. Praca na rzecz równości i prorównościowego środowiska pracy to wspólna troska pracodawców i pracowników! Dlaczego więc tak trudno zrozumieć, że bez zachowania zasady równych szans, nie może być mowy o efektywnej pracy?!
Jaki obraz Polek wyłania się z wyników tych badań?
Proszę sobie wyobrazić, rozmawiamy z kobietami, Polkami i Włoszkami. I kobiety z UW mówią: „Pandemia źle wpłynęła na rozwój mojej kariery. Właściwie to niewiele zrobiłam, tylko wydałam dwie książki i zrobiłam habilitację. To mówią kobiety wykształcone i mające ogromną świadomość siebie – dla nich to wszystko jest mało! Niewystarczające! Włoszki na to samo pytanie odpowiadają: „Przygotowałam artykuł. Pracuję naukowo, rozwijam się”. Akademiczka z Uniwersytetu Mediolańskiego w czasie pandemii wykonywała swoje obowiązki na miarę możliwości, przeprowadziła zajęcia, nauczyła się obsługi nowych narzędzi, w związku z tym uważa, że wszystko jest dobrze. Wykonała swoją pracę. Polka odwrotnie, ona stwierdzi, że nie wykonała zadania wystarczająco dobrze, bo przecież dopóki nie dostanie Nobla, to nie ma się czym pochwalić. Frustrujące jest to, że mamy tak niskie poczucie własnej wartości i tak krytyczną samoocenę.
W naszych badaniach zapytałyśmy też kobiety o ich współpracowników, kolegów, jak zdaniem kobiet oni sobie radzili w pandemii. I tu się po prostu ulewa, bo koledzy, np. w ogóle nie prowadzili zajęć, znikali gdzieś, rozpływali się po prostu. Obraz jest taki, że kobiety są bardzo zdyscyplinowane i same siebie będą rozliczać z każdej minuty pracy i nie dopuszczą do sytuacji, że coś będzie niezrobione. Istnieje dość silna presja społeczna na kobietach, żeby pracować i starać się ponad normę, być we wszystkim „naj”. Wierzą, że jeżeli jednej najdrobniejszej rzeczy nie zrobią tak, jak powinny, to świat się zawali.
Czym obecnie zajmuje się Centrum?
Obecnie działamy dwukierunkowo. Jedna ścieżka ma charakter naukowo-badawczy i to są głównie tematy związane z pracą kobiet, work-life balance, łączeniem ról społecznych, równością płci w środowisku pracy. W oparciu o nasze badania, planujemy konferencję z udziałem przedstawicieli biznesu i pracodawców, którzy na konkretnych przykładach pokażą, że możliwe jest wypracowanie dobrych rozwiązań zarazem sprzyjających rozwojowi firmy i work life balance pracowników. Wiemy, że są firmy w Polsce, które myślą progresywnie, nie boją się zmian w kierunku równych szans, dla których efektywność pracy budowana jest w oparciu o wzajemne zaufanie, a nie kontrolę.
Druga ścieżka – naukowo-edukacyjna – to budowanie przestrzeni do debaty na ważne, aktualne tematy, nie tylko w gronie kobiet, choć akcent stawiamy na włączanie kobiet (również studentek i doktorantek) do dyskusji na arenie międzynarodowej. Kiedy powołałyśmy Centrum, a było to w czasie strajków kobiet w 2020 r., to nasza uwaga była skierowana na kwestie praw kobiet jako praw człowieka. W związku z tym organizowałyśmy liczne panele i dyskusje, aby głośno mówić np. politycznych próbach uciszania kobiet i jawnej i niejawnej przemocy wobec nich, nie tylko w kontekście przemocy fizycznej. Te problemy wciąż są na agendzie, nadal organizujemy seminaria dedykowane tej tematyce. Ale kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, duży obszar uwagi został skierowany na kwestie migracji i problematyki uchodźczej. Co miesiąc prowadzimy otwarte spotkania (Gender Migration Group) poświęcone różnym problemom wynikającym z przymusowej migracji. Mamy też współpracę z grupą SEREDA z Uniwersytetu w Birmingham zaangażowaną w badania dotyczące przemocy, jakiej doświadczają uchodźczynie wojenne. W tym roku, późną wiosną, pod patronatem Rzecznika Praw Obywatelskich, współorganizujemy treningi i warsztaty dla organizacji pozarządowych i samorządów lokalnych o tym, jak wspierać ofiary wojny w kryzysie uchodźczym.
To są kierunki, w których bardzo mocno rozwija się współczesne zarządzanie w biznesie, czyli to tzw. przywództwo XXI wieku. Czyli wychodzicie już poza zakres uniwersytecki i zaczynacie badać inne środowiska?
Na uniwersytecie nadal chcemy tworzyć przestrzeń do wymiany myśli i wspólnych projektów, ale chcemy poprzez naszą pracę i styl współpracy pokazać, że zmiana jakościowa jest możliwa. Mamy dobrą współpracę ze związkami zawodowymi i w tym kierunku będziemy szły, żeby sieciować i budować szersze wspólnoty. Naszym celem jest zrealizować rekomendacje wypracowane w projekcie – sprawić, żeby kobietom lepiej pracowało się na uniwersytecie. Wierzę, że opór będzie coraz mniejszy, bo to jest kwestia perspektywy patrzenia na rzeczywistość.
Czy do Centrum nadal należą wyłącznie członkowie Uniwersytetu?
Teraz jest tak, że wśród sympatyczek Centrum mamy osoby, które pracują na innych uczelniach, ale partycypują w naszych spotkaniach i to jest piękne! Są też w Centrum osoby, które pracowały w akademii ale zrezygnowały z różnych względów. Mamy również sporo takich osób, które myślą dopiero o wejściu do akademii, żeby np. pracować badawczo, zrobić doktorat. Posiadamy dość dużą sieć kontaktów jeżeli chodzi o ludzi, którzy działają w organizacjach pozarządowych, ale to nie są członkinie Centrum, raczej sympatyczki. Można więc powiedzieć, że jest duże grono osób z tzw. szerokiego środowiska, natomiast ci, którzy afiliują się i chcą funkcjonować jako członkinie, to są głównie osoby związane z UW.
Co jest dla Pani najważniejsze w działaniach w Centrum?
Jest wiele rzeczy, natomiast w tym momencie najważniejsze dla mnie jest to, żebyśmy jako Centrum działały w przestrzeni nie tylko naukowej, czy akademickiej, ale społecznej, promując sprawy i głosy kobiet. Ważne jest, żeby głosy kobiet wybrzmiały w przestrzeni publicznej, zostały wysłuchane. Przeraża mnie samotność społeczna w jakiej od lat są matki dzieci ze specjalnymi potrzebami…. Jako Centrum nie mamy takich narzędzi, żeby zmienić coś systemowo, ale możemy nagłaśniać pewne sprawy, mówić o nich po to, żeby ten głos społeczny dotarł do decydentów. Tak, chyba chcemy uwrażliwiać społecznie…. My się po prostu nie zgadzamy na taką rzeczywistość, w której ludzie są pozostawieni sami sobie.
Czy zgodzi się Pani z moją obserwacją, iż bardzo często jest tak, że jeżeli coś zostało formalnie zapisane, np. teza o równouprawnieniu, to wydaje się, że sprawa jest załatwiona?
Moim zdaniem niedopuszczalne jest to, że formalny wymóg, jaki stawia np. Unia Europejska, np. uczelniom w sprawie równości płci ma być traktowany jako rozwiązanie problemu. Nie gódźmy się na fasadowe rozwiązania! Zapisy powinny być dla nas podstawą do wprowadzenia jakościowych zmian, to początek procesu naprawy, a nie koniec.
Czy planujecie badania pozauniwersyteckie tego, jak mają się litery prawa do rzeczywistości?
Jest szereg różnych pomysłów i projektów do zrobienia. Ważne jest to, żeby łączyć świat akademii ze światem społecznym i myślę, że będziemy się angażować w różne współprace po to, żeby w większej kooperatywie realizować pewne ważne społecznie projekty. Świat akademicki należy do świata społecznego i ważne jest, żeby naukowcy i badacze nie zamykali się przed światem i nie odwiedzali go tylko z powodu badań, ale przenosili swoją wrażliwość, wiedzę i kompetencje na różne wymiary rzeczywistości społecznej. Nawet jeżeli będziemy robić bardzo małe zmiany, to jednak ta zmiana uruchomi coś większego. Oddolnie możemy wprowadzić ferment zmian.
Prawo jest niezależne od płci, a jak to wygląda w rzeczywistości?
Prawo ma płeć, bo często było czy jest pisane z wąskiej prawniczej męskiej perspektywy. Często nie uwzględnia kwestii związanych z różnicami płciowymi, a one są, istnieją. To kobiety rodzą dzieci i choćby z tego powodu dynamika ich życia jest inna niż mężczyzn. W rzeczywistości bywa tak, że kobiety albo odkładają macierzyństwo lub rezygnują z niego, albo zostają w domu i przejmują opiekę nad dziećmi. Rezygnują z pracy i kariery zawodowej. Wybierają macierzyństwo, bo „tak trzeba”. Kiedy później próbują wrócić na rynek pracy po urlopie rodzicielskim, często okazuje się, że nie mają do czego. I prawo w tej sytuacji powinno je wspierać, umożliwiać łączenie ról zawodowych i rodzicielskich. Wtedy prawo będzie niezależne od płci.