ROZMOWA Z PANEM PAWŁEM ZALEWSKIM, POSŁEM NA SEJM ORAZ CZŁONKIEM RUCHU POLSKA 2050
Przed nami wybory parlamentarne, następnie samorządowe, prezydenckie oraz do Parlamentu Europejskiego. Nie powinniśmy uciekać od rozmowy na ten temat. Co w tych wyborach będzie najważniejsze dla wyborców i na co należy zwrócić uwagę?
Na przyszłość. Nadchodzące wybory będą tak ważne, jak te w roku 1989, tzn. nakreślą logikę, z którą będzie się Polska rozwijała przez najbliższe lata. Wybory ’89 oznaczały zbudowanie gospodarki rynkowej i powrót do świata zachodniego, podobnie te wybory będą o modelu gospodarczym i należy dostrzec też model etatystyczno-oligarchiczny, który buduje PiS oraz zadać pytanie: demokracja czy autokracja? Zapytać o miejsce na mapie, czy Polska będzie częścią Zachodu, czy będzie gdzieś poza? Nie twierdzę oczywiście, że z Rosją, bo wojna rosyjsko-ukraińska i jej konsekwencje bardzo poważnie będą utrudniały Rosji jakikolwiek rozwój w stronę Europy Środkowej, ale jednak jest tendencja, aby wyprowadzić Polskę z instytucji zachodnich, a przede wszystkim z Unii Europejskiej, bo nie z NATO – chociaż gdyby udało się Jarosławowi Kaczyńskiemu stworzyć blok wojskowy polsko-amerykański, to pewnie wolałby takie rozwiązanie, niż bycie dalsze w NATO.
To będą wybory tak naprawdę o wszystko, będą nawet ważniejsze, niż te 4 lata temu, bo przez ostatnie 4 lata i przez 4 lata wcześniej Jarosław Kaczyński przygotował podwaliny pod nowy system polityczny, ekonomiczny, ale również pod nowe miejsce Polski na mapie. W jakimś sensie wojna na Ukrainie mu w tym pomaga, gdyż powoduje, że zaangażowanie amerykańskie w Polsce zmniejsza zainteresowanie Europą i Unią Europejską. A więc to będą wybory o wszystko!
To oznacza, że głosując w najbliższych wyborach zdecydujemy czy będziemy kontynuować koncepcję, którą zaczęto budować w 1989 roku, czy pójdziemy w sferę realizacji systemów i pomysłów przewodniczącego partii PiS?
PiS w 2015 roku dokonał korekty systemu, który był budowany od 1989 roku. Trzeba będzie się zastanowić nad tym, co z tej korekty zostawić, co usunąć. Uważam, że na pewno należy usunąć wszystkie zmiany ustrojowe. Natomiast niewątpliwie pytania są otwarte: będziemy gospodarką rynkową czy etatystyczno-oligarchiczną, będziemy demokracją czy autokracją i w związku z tym gdzie będziemy na mapie Europy?
Czy rzeczywiście Jarosław Kaczyński jest na tyle silny i posiada zasoby do tego, żeby twardo wprowadzać aż tak daleko idące zmiany?
Jeżeli się pilnie śledzi to wszystko, co PiS zrobił od 2015 roku, to widać, że tak. Przede wszystkim ma pomysł, plan, wizję. Tej wizji nigdy nie komunikował bardzo głośno, nigdy nie tworzył z niej programu wyborczego, ale też i specjalnie jej nie ukrywał. Nawet ją opisał w książce, którą wydał w 2011 roku. Jeśli się przyjrzeć temu, co napisał, to trzeba przyznać, że był szczery i również konsekwentny. Wielu ludziom nie przychodzą czy też nie przychodziły do głowy tak radykalne zmiany, które proponuje i wprowadza PiS, bo one przekraczają zakres wyobraźni człowieka, dla którego demokracja, praworządność czy gospodarka rynkowa są ważne. My wszyscy myślimy, że po roku 1989 możemy się nie zgadzać w bardzo wielu szczegółach, ale co do generalnych ram funkcjonowania kraju jesteśmy zgodni. Tak nie jest. Zakwestionował to w stu procentach PiS i jest bardzo zaawansowany w budowie nowego państwa, w którym po stronie gospodarczej mamy do czynienia z ekspansją i totalną kontrolą kraju – to widać szczególnie w sektorze finansowym. Jest to absolutna centralizacja. Oczywiście w okresie pandemii miały miejsce procesy, które bardzo silnie ingerowały w gospodarkę, np. w Bank Gospodarstwa Krajowego czy różnego rodzaju agencje, które wspierały firmy, a zarazem często je przejmowały. To jest proces, który był okolicznością bardzo spodziewaną i Jarosław Kaczyński ją wykorzystał, gdyż zamierzał to zrobić, a pandemia dała mu okazję i pretekst do tego. On chce podporządkować sobie gospodarkę, doprowadzić by państwo nie odgrywało istotnej roli, nie miało interesu własnego i nie jest dobrze, że rząd przejmuje i kontroluje coraz więcej obszarów naszej aktywności, a tak się po prostu dzieje.
A jak się zadzieje w kampanii wyborczej i jakie mogą być skutki, jeżeli Jarosław Kaczyński zrobi ze swojej wizji program wyborczy? Czy trzydziestoprocentowy elektorat PiS-u się powiększy?
Jarosław Kaczyński nie będzie ze swojej wizji robił programu wyborczego, bo to nikogo nie interesuje. To nie jest coś, czym można przekonać wyborców. Partia PiS, ale nie tylko PiS, bo widać wyraźnie, że także Platforma Obywatelska, będą grali populizmem. Jesteśmy w pułapce populizmu. Wszystkie propozycje, które są przedstawiane – od różnego rodzaju systemów wsparcia dla poszczególnych grup społecznych po np. próbę zmian systemu ubezpieczeń społecznych – to są wszystko populistyczne działania, które niszczą logikę systemu, odwracają go do góry nogami, w gigantyczny sposób zadłużają państwo, bo z jednej strony w celu wygrania wyborów dają szansę tym, którzy są ich głosicielami, a z drugiej strony wymuszą w przyszłości zmianę logiki systemu ekonomicznego, ponieważ te pieniądze trzeba będzie skądś zabrać i ktoś będzie tego ofiarą. Dzisiaj się o tym nie mówi, ale ofiarą tego będą polscy przedsiębiorcy, którzy będą musieli za to zapłacić.
Jeżeli jesteśmy w pułapce populizmu, a gotowe na jego przyjęcie wydaje się być te 30% wyborców PiS, to w jaki sposób pozostali politycy mogliby kierować kampanię do części społeczeństwa niepodatnej na populistyczne hasła, którą trzeba zaprosić do urn?
Myślę, że populizmem skażona jest cała polityka, że to nie jest 30%. Problem polega na tym, że PiS narzucił takie standardy wszystkim. Polityka w Polsce stała się polityką populistyczną i nikt sobie nie wyobraża sytuacji, w której nagle będzie występował w obronie jakiejś racjonalności gospodarczej, bo na tym się traci. Istotne jest to, żebyśmy sobie wyobrazili ten system za 4 lata, jak wygra PiS. Otóż to będzie wówczas układ, w którym powstanie już widoczna nowa klasa ludzi – właścicieli firm prywatnych, których umocowanie będzie miało charakter państwowy, tzn. uzależnionych od partii rządzącej, która będzie dostarczała zasobów tym firmom, by mogły wzrastać. Dzisiaj majątek zarządzany przez rząd – grube setki miliardów złotych – to firmy, które są największymi przedsiębiorstwami w kraju. Mają one swoich dostawców i są monopolistami, mogą dyktować ceny przez to, że są tak duże, a państwo tworzy im warunki cieplarniane, wyłączając je z gry ekonomicznej w tym sensie, że nie muszą tak bardzo dbać o koszty, o jakość zarządzania i mają swoich dostawców. To są dostawcy na setki miliardów złotych. Jeżeli nie są oni wyłaniani w zobiektywizowany sposób, aby maksymalizować zysk przedsiębiorstwa, które kupuje produkty, to możemy sobie wyobrazić, że już samo dyrygowanie tym, kto będzie dostawcą, może doprowadzić do powstawania bardzo dużych firm znikąd.
Z tego wynika, że zapowiada się stopniowy armagedon, a głównym miejscem uderzenia w strukturę społeczną będą średni i mali przedsiębiorcy.
Nie tylko przedsiębiorcy, również ci, którzy pracują w usługach publicznych. Mam na myśli edukację, służbę zdrowia, czyli tzw. budżetówkę. PiS będzie lokował pieniądze tam, gdzie będzie miał interes, a wiadomo, że budżetówka to nie jest obszar, który głosuje na tę partię. PiS myśli w kategoriach kolonialnych, tzn. nie traktuje Polski jako kraju, w którym ważne są wszystkie branże czy obszary, tylko który można wykorzystać do własnych interesów. Jest wiele dobrych przykładów tego, choćby samorządy. Te samorządy, w których samorządowcy w jakiś sposób ułożą się z PiS-em i będą działali w zgodzie z jego oczekiwaniami będą miały pieniądze, a samorządy, które tego nie chcą, będą ofiarą. Mechanizm jest prosty – na samorządy nakłada się obowiązki, które do tej pory pełniło państwo albo których nie pełniło, a PiS chce, żeby pełniły je samorządy, natomiast tylko część z nich dostaje z tego tytułu rekompensatę. To jest absolutny mechanizm kolonialnego drenażu – wspieramy tylko wybranych, nie traktujemy Polski jako dobra wspólnego, a jako łup. Ta mentalność PiS-u – jakże różna od tej, która była u początków tej partii, gdzie jednak chodziło o dobro wspólne – sprowadza się dzisiaj do dbania o interesy klasy politycznej. Elita władzy, nomenklatury to pojęcia, które wracają, bo wraca ten mechanizm. Tak samo jest z różnego rodzaju grupami społecznymi, bo niektóre z nich są traktowane priorytetowo i uprzywilejowanie i to są te grupy, w których PiS wyobraża sobie, że uzyska poparcie w głosach i dostanie legitymację do rządzenia, a niektóre grupy społeczne są traktowane całkowicie po macoszemu, gdyż nie liczą się wyborczo, więc nie istnieją finansowo w budżecie. Ponieważ pieniędzy jest mało i będzie ich brakowało coraz bardziej, bo dzisiaj PiS wydaje gigantyczne kwoty przede wszystkim zawłaszczając zasoby państwa dla siebie, to w związku z tym będzie musiał eksploatować pewne grupy społeczne, by mieć na tych, którzy go wspierają. Prowadzi to do politycznego systemu nierównomiernej eksploatacji, a co za tym idzie, tworzenia sankcji oraz kraju represyjnego i policyjnego, przy czym funkcje policyjne będą pełniły urzędy skarbowe.
Krajowe izby kompetencyjne pozostały jednak w kompetencji marszałków.
Dzisiaj jeszcze tak, a jutro mogą już nie pozostawać. Mówimy przecież o samorządach – dzisiaj dostały, a jutro nie muszą. Obecny rząd zawłaszcza coraz więcej kompetencji marszałków czy samorządów i to jest proces, na który PiS jest skazany. Logika polegająca na zawłaszczaniu zasobów państwa dla siebie oraz by mieć legitymację do alokowania ich w stronę swoich zwolenników, powoduje sytuację bardzo poważnego sprzeciwu i sporu tych, którzy uważają, że dzieje się im niesprawiedliwość.
Czy w takim razie wyjdą na ulice?
Brałem udział w wielu manifestacjach ulicznych, liczących po kilka tysięcy osób i wiem, że to do niczego nie prowadzi. Ten system nie boi się kontrolowanych protestów, nie boi się nawet afer, gdyż stworzył wierne sobie grupy ludzi, które w jakimś sensie obsługuje zgodnie z ich oczekiwaniami. Z jednej strony mówiliśmy o obsługiwaniu finansowym, a z drugiej – jednak PiS zbudował istotną więź ideową z dużą grupą Polaków, odwołując się do patriotyzmu, tradycyjnych wartości, religii, nadając sobie miano obrońcy tych wartości. PiS realnie ma wystarczająco silne zaplecze, aby swoją politykę móc prowadzić.
Skoro opozycja dobrze rozumie co się dzieje i widzi jaki jest kierunek działań oraz jakie będą tego konsekwencje, to czy ma pomysł i program, żeby Polaków przed tym ochronić?
Przede wszystkim tych, którzy realnie korzystają z tego, co oferuje PiS jest mniejszość. Szanuję te osoby i ich poglądy, doskonale rozumiem, że są ludzie, którzy uważają, że obecny rząd wprowadził stabilność na rynku pracy, pewien poziom świadczeń socjalnych. Jednak obok tego, że PiS buduje taki, a nie inny system, u bardzo dużej części Polaków widać silne oczekiwanie zmiany, z jednej strony dotyczy ono tego, co zrobił PiS, że przekroczył wszystkie granice, z drugiej strony są tacy, którzy nie chcą godzić się na to, aby pragnienia społeczne były zagwarantowane tylko pewnej części elektoratu.
Dzisiaj ważne jest, by nie tylko pokazać, że poszczególne partie opozycyjne dysponują siłą polityczną, ale także mają propozycje, czyli lepszy program dla Polaków zarówno krótko-, jak i długoterminowo. Przykładowo obecnie emerytom proponuje się trzynastą, czternastą i piętnastą emeryturę, a wystarczy zagwarantować im podwyżki oraz że ich emerytura będzie waloryzowana w stosunku do inflacji, to będzie więcej, niż te trzy tysiące złotych łącznie, które dostaną. Są to sprawy, o których opozycja powinna mówić i proponować takie rozwiązania. Czyli z jednej strony ukazywać patologię tego systemu, który prowadzi do tego, że ludzie mają coraz niej pieniędzy, choć im się wmawia, że mają więcej, a z drugiej, przedstawiać swój program. My jako Polska 2050 mamy np. bardzo dobry program edukacyjny, którego celem jest likwidacja korepetycji. Dzisiaj ludzie dostają 500+ na dziecko, a olbrzymie pieniądze muszą wydawać na korepetycje, aby to dziecko nie tylko zdało do następnej klasy, ale także uzyskało pewien poziom wiedzy. Chodzi o to, aby polska szkoła gwarantowała pewien poziom wykształcenia. To samo jest ze służbą zdrowia. Rząd udaje, że daje pieniądze, bo zarazem je zabiera, gdyż obywatel musi kupować coraz więcej usług, które powinien dostać od państwa.
Statystyki pokazują, że mamy wymierające zawody, nie dlatego, że spada popyt na usługi, np. zegarmistrza czy szewca, tylko dlatego, że ludzie z kompetencjami do tego typu zawodów wymierają. 30% pielęgniarek na rynku polskim jest w wieku powyżej 50 lat, drugie 30% – powyżej 60 lat, czyli są w wieku emerytalnym. Za chwilę nie będzie pielęgniarek. To samo dotyczy nauczycieli, kierowców zawodowych i księgowych. Czy w programie, który powinien być skierowany do przedsiębiorców, jest jakaś idea i pomysł na to?
Wydaje mi się, że grupą zawodową, która w Polsce do tej pory przez wiele lat nie miała swojej poważnej reprezentacji są przedsiębiorcy. Dzisiaj jest tak, że PiS jest ugrupowaniem etatystyczno-populistycznym, w tej samej kategorii ściga się z nim PO, chociaż nie możemy porównywać jej do PiS-u, bo to są dwie różne jakości, a tak naprawdę program wobec przedsiębiorców chcą mieć PSL, Polska 2050 oraz Konfederacja. Tylko te trzy ugrupowania rywalizują o przedsiębiorców, a to jest najważniejsza grupa zawodowa, ponieważ razem z rodzinami tworzą kilka milionów osób oraz wypracowują dochód narodowy.
Program dla przedsiębiorców zakłada 3 aspekty: stabilność podatkowa, logika i przewidywalność. Ciągle nowe podatki to obecnie ogromny problem, bo przedsiębiorca całą energię traci na ich uczenie się. Przepisy są tak skonstruowane, że bardzo łatwo popełnić błąd, więc jesteśmy pod ciągłą presją i bardziej zastanawiamy się nad tym, żeby nie popełnić błędu, niż rozwijać biznes. Należy uprościć system podatkowy i na pewno ważne jest uproszczenie systemu darowizn publicznych, czyli np. składek ZUS.
Czy jest program dla osób z niepełnosprawnością?
Polska 2050 ma program dla tych osób. Są to konkretne propozycje dotyczące dwóch obszarów. Pomoc państwa, aby niepełnosprawność nie stanowiła bariery w aktywności społecznej oraz funkcjonowaniu w codziennym życiu, a także pomoc tym, którzy wspierają i opiekują się osobami z niepełnosprawnością. Starość też niesie czasem ze sobą niepełnosprawność. Szczególnie w Polsce starość sprowadza się do stawania się osobą z niepełnosprawnością. Nie chodzi tylko o pogarszający się stan zdrowia, ale np. brak dostępu do fizjoterapii, co powoduje, że ludzie kładą się na miesiąc do szpitala, a potem już nie wstają, bo nie ma im kto pomóc i to jest zwiększanie liczby osób z niepełnosprawnością.
Jakie miejsce w programie wyborczym zajmują kobiety, które stanowią ponad 50% społeczeństwa, czyli potężną siłę wyborczą?
Kobiety są grupą niezwykle aktywną, także zawodowo i są obszary działalności, gdzie stanowią one zdecydowaną większość. Jest to pewien trend europejski, a wypadnięcie z Unii Europejskiej grozi tym wszystkim zdobyczom, które są istotne dla kobiet. To jest m.in. kwestia równego traktowania w firmach, czyli równej płacy w praktyce, monitorowania tego, wyłapywania nie tyle luk w prawie, co niestosowania prawa i zwrócenie na to uwagi np. Państwowej Inspekcji Pracy czy też innym instytucjom kontrolnym.
A co z głęboko zakorzenionymi postawami i wzorcami kulturowymi?
Uważam, że polityka nie jest od zmian kulturowych. Każdy ma prawo starać się zmieniać pewne kody kulturowe albo zachowania wynikające z kultury. Wzorcem kulturowym, którym ja się kieruję jest równość, co oznacza, że w kwestiach publicznych, czyli w wynagrodzeniach, głosie społecznym, debatach wszyscy jesteśmy równi – niezależnie od tego co nas określa: płeć, wiek, miejsce zamieszkania, doświadczenie itd. Mimo że jesteśmy różni, jesteśmy równi. Jestem politykiem, który uważa, że rolą państwa jest skupienie uwagi na egzekwowaniu prawa, a nie na zmianach kulturowych. Od zmian kulturowych są media, stowarzyszenia, związki, w których ludzie się grupują. Mam jednocześnie świadomość, że są politycy, którzy uważają, że państwo powinno kształtować kulturę i kody kulturowe w Polsce, ja boję się państwa, które zacznie narzucać wzorce kulturowe.
Unia Europejska po 10 latach dyskusji wprowadziła ustawę o parytetach w zarządach spółek giełdowych. Mamy parytety w prawie wyborczym w Polsce. Czy to jest rozwiązanie problemu według Pana i Polski 2050?
Parytety są przyszłością i jako praktyka powinny mieć miejsce i będą je miały. Należy je wprowadzać. W kwestii parytetów z zarządach różnych firm wszystko trzeba wyważyć, biorąc też pod uwagę interes właściciela, który chce mieć zysk i ten zysk może mu przynieść doświadczony zarząd. Pytanie ile jest w Polsce kobiet, które mają doświadczenie w takim zarządzaniu? Można powiedzieć – trudno żeby miały skoro jest szklany sufit, więc trzeba się zastanowić nad tym, w jaki sposób doprowadzić do tego, aby to zdobywanie doświadczenia, które pozwoli kobietom na zasiadanie w zarządach spółek, było zdywersyfikowane.
Mamy większą grupę wykształconych kobiet niż mężczyzn. Tylko niestety z różnych przyczyn te kobiety gdzieś się gubią, bo np. są obarczone obowiązkami opiekuńczymi względem dzieci i seniorów w rodzinie, bo jest im trudniej uchwycić balans między pracą zawodową a życiem osobistym. Czy są postulaty umożliwiające kobietom równy start, np. tworzenie elastycznych godzin pracy, kontynuacja pracy zdalnej? Jak jako politycy postrzegacie problemy kobiet?
Należy nawiązać poważny dialog z tymi stowarzyszeniami czy grupami wpływu, które reprezentują kobiety i które przedstawiają konkretne rozwiązania. To jest punkt wyjścia. Możemy dzisiaj powiedzieć: likwidujemy bariery utrudniające rozwój i aktywność zawodową kobiet, np. rozwijamy program budowy żłobków i przedszkoli, ale również potrzebna jest stała konsultacja. Kobiety, które stanowią ponad połowę społeczeństwa to jedna z podstawowych grup, z którą powinien być prowadzony ustawiczny dialog w każdej sprawie.
Jest bardzo dużo rozwiązań w wielu obszarach i z mojego punktu widzenia to, co jest absolutnie kluczowe, to metoda rządzenia państwem poprzez regularne konsultacje z różnymi grupami, które są w stanie zdefiniować swoje interesy. To jest coś, czego w Polsce dzisiaj nie ma, powoduje to, że różnego rodzaju mniejszości są pokrzywdzone, bo nikt nie interesuje się ich problemami, bo nie ma do nich szacunku. To również oznacza ustawiczny dialog przy tworzeniu prawa oraz przy podejmowaniu kluczowych decyzji.
Rozmawiała Urszula B. Krawczyk
Foto: Polska 2050/mat.pras.