Izabella Żyglicka – Jak się spotykamy, rozmawiajmy o biznesie

Dlaczego kobiety nie powinny kopiować dotychczasowych modeli przywództwa? Czy technologia może pomóc wybierać kompetencje zamiast płci? Dlaczego własne pieniądze zmieniają sposób, w jaki kobieta mówi, podejmuje decyzje i buduje relacje? O przywództwie, niezależności i odpowiadaniu na codzienny seksizm Urszula Krawczyk rozmawia z mecenaską Izabellą Żyglicką.

Dlaczego potrzebujemy różnych głosów

Urszula Krawczyk: Powiedziałaś, że musimy pokazywać również mężczyznom, że oni mogą zyskać na decyzjach podejmowanych wspólnie przez kobiety i mężczyzn. Co konkretnie daje firmie różnorodność?

Izabella Żyglicka: Chodzi o to, żeby doprowadzić do równości głosów i do wspólnego podejmowania decyzji biznesowych. Nie o to, żeby teraz kobiety powiedziały: „Panowie już dziękujemy, teraz my będziemy rządziły”. Absolutnie nie.

Chodzi o to, żebyśmy zobaczyli różne strony tej samej sprawy. Jeżeli wszyscy przy stole są z tego samego środowiska, mają podobne doświadczenia i podobnie patrzą na świat, to będą również popełniali podobne błędy. Nawet mogą ich nie zauważyć, bo nikt nie powie: „Słuchajcie, a może spójrzmy na to inaczej?”.

Dam bardzo prosty przykład. Jeżeli blisko domu będzie plac zabaw, kobiety, które najczęściej opiekują się dziećmi, szybciej zwrócą na niego uwagę. Jeżeli będzie sklep, okaże się wygodny nie tylko dla kobiet, ale dla wszystkich mieszkańców. Kobieta może zauważyć jakąś potrzebę jako pierwsza, ale rozwiązanie służy później całej społeczności.

Tak samo jest w firmie. Inny punkt widzenia nie oznacza, że decyzja będzie „kobieca”. Ona po prostu może być lepsza, pełniejsza, stabilniejsza.

Urszula Krawczyk: Pojawiają się badania pokazujące związki pomiędzy różnorodnością a wynikami przedsiębiorstw. Możemy więc powiedzieć mężczyznom: również wy na tym zyskacie?

Izabella Żyglicka: Tak. Trzeba im pokazać: słuchaj, jeżeli kobiety będą uczestniczyły w podejmowaniu decyzji, ty nie musisz na tym stracić. Firma może być stabilniejsza. Może tworzyć więcej możliwości rozwoju, również dla ciebie. Nie będzie ukierunkowana wyłącznie na jeden rodzaj ambicji, tylko na różne talenty i różne drogi.

Wyniki firm ze Skandynawii czy Francji można analizować, ale ja nie chcę sprowadzać tego do jednego wskaźnika i powiedzieć: dodajemy kobietę do zarządu, a zysk automatycznie rośnie. To tak nie działa.

Różnorodność zaczyna działać wtedy, kiedy ci ludzie rzeczywiście ze sobą rozmawiają, mają dostęp do informacji i mogą wpływać na decyzje. Samo zdjęcie różnorodnego zarządu na stronie internetowej jeszcze niczego nie zmienia.

Nie mamy jednego wzorca przywództwa

Urszula Krawczyk: Mam wrażenie, że nie istnieje jeden wzorzec kobiecego przywództwa. Nasze pokolenie obserwowało przede wszystkim mężczyzn i dlatego kobiety, kiedy obejmują stanowiska, czasem stają się bardziej autorytarne niż oni.

Izabella Żyglicka: Zgadzam się. My tych wzorców nie mamy. Same je sobie wypracowujemy.

Ja 25 lat temu założyłam kancelarię. W pewnym momencie było w niej trzech wspólników i trzy wspólniczki. Przyszła do nas aplikantka z innej kancelarii i powiedziała, że chce u nas pracować, bo u nas jest różnorodność, jest tyle samo kobiet i mężczyzn, a organizacją kieruje kobieta.

To oczywiście nie znaczy, że ja sama rządzę i nie liczę się ze wspólnikami. Właśnie na tym polega różnica.

Kobieta obejmująca stanowisko bardzo często zna tylko dotychczasowy model: prezes mówi, reszta słucha. Więc próbuje robić to samo, tylko jeszcze mocniej, żeby nikt nie pomyślał, że jest słaba. I później mówi się: nie ma nic gorszego niż baba szefowa.

Tylko może problem nie polega na tym, że ona jest kobietą. Może problem polega na tym, że próbuje odegrać model, który wcale nie jest jej.

Nie wzorujcie się tylko i wyłącznie na dotychczasowych metodach przywódczych mężczyzn, bo będziecie wyglądały kuriozalnie. Nie musimy udowadniać, że jesteśmy bardziej twarde, bardziej bezwzględne i bardziej autorytarne.

Ale nie chcę również stworzyć nowej instrukcji pod tytułem: „Tak dokładnie powinna zachowywać się kobieta liderka”. Nie będziemy miały jednego wzoru. Na tym przecież polega różnorodność.

Technologia zmienia model przywództwa

Urszula Krawczyk: Powiedziałaś, że szansą dla kobiet mogą być nowe technologie. Dlaczego?

Izabella Żyglicka: Bo model przywództwa już się zmienia. Lider nie może powiedzieć: „Ja wiem najlepiej i koniec dyskusji”, skoro ktoś siedzący przy stole w ciągu chwili może sprawdzić informację i powiedzieć: „Nie, tutaj są inne dane”.

I co wtedy zrobi dobry lider? Powie: „Dobrze, zastanówmy się, dlaczego tutaj napisano inaczej. Może czegoś nie wiem?”. A nie: „Co wy mi tu opowiadacie?”.

Właśnie w tym nowym modelu kobiety mają dużą szansę. Możemy włączać się w jego budowanie, zamiast próbować dostosować się do starego świata.

Jest wiele start-upów i młodych firm prowadzonych przez kobiety. One nie mają za sobą kilkudziesięciu lat historii i skostniałych zasad. Często nie ma w nich tak wyraźnego podziału: kobieta, mężczyzna, to jest zadanie dla niej, a to dla niego. Jest współpraca. Pokazujmy te firmy, bo one już wypracowują nowe modele.

Nie będziemy miały jednego wzorca również dlatego, że nowe narzędzia pojawiają się bez przerwy. Jeżeli dzisiaj oprę swoje przywództwo na jednym rozwiązaniu, to nie znaczy, że będzie ono działało za rok czy dwa. Potrzebujemy elastyczności.

Urszula Krawczyk: Technologia może również zmienić rekrutację. Dzisiaj można badać kompetencje, predyspozycje i cechy psychologiczne, zanim rekruter zobaczy konkretną osobę.

Izabella Żyglicka: I to jest bardzo ciekawe. W niektórych orkiestrach muzycy podczas przesłuchania grają za kotarą. Komisja nie widzi, czy gra kobieta, czy mężczyzna. Co ma znaczenie? Jakość gry i kompetencje.

Może w dobie nowych technologii część rekrutacji również powinna wyglądać podobnie. Najpierw aplikacja związana z kompetencjami, doświadczeniem i sposobem myślenia, bez eksponowania płci. Dopiero później spotkanie.

Może się okazać, że ktoś wybierze samych mężczyzn. Może wybrać same kobiety. Ale wtedy przynajmniej widzimy, że na pierwszym etapie wybieraliśmy kompetencje, a nie płeć.

Urszula Krawczyk: Sztuczna inteligencja może jednak powtarzać wcześniejsze schematy.

Izabella Żyglicka: Oczywiście. Jeżeli nauczymy system na danych z firmy, w której przez kilkadziesiąt lat prezesami byli niemal wyłącznie mężczyźni, system może uznać, że idealny kandydat powinien przypominać dotychczasowych prezesów.

Dlatego trzeba wiedzieć, jak działa takie narzędzie i według jakich kryteriów wybiera. Nie możemy zrzucić odpowiedzialności na aplikację i powiedzieć: „To nie my, to algorytm”.

Technologia jest szansą, jeżeli użyjemy jej do szukania kompetencji. Staje się ryzykiem, jeżeli tylko ukryjemy za nią stare uprzedzenia.

Kobieta, która ma własne pieniądze, inaczej się czuje

Urszula Krawczyk: Doszłyśmy w naszej rozmowie do niezależności ekonomicznej. Powiedziałaś, że własne pieniądze są jednym z najważniejszych filarów pozycji kobiety.

Izabella Żyglicka: Tak, bo kiedy mamy własne pieniądze, zupełnie inaczej się czujemy. To może brzmieć bardzo prosto, ale naprawdę tak jest.

Porozmawiaj z osobą, która ma długi, a później z osobą, która ma swoje pieniądze na koncie. Zobaczysz, że inaczej wygląda, inaczej mówi, inaczej podejmuje decyzje.

Tak samo jest z kobietą. Jeżeli ma własne środki, czuje się pewniej. Nawet jeżeli ma z mężem wspólny kredyt, wspólne mieszkanie i wspólne wydatki, powinna mieć również swoje pieniądze.

Nie dlatego, że przygotowuje się do rozwodu albo nie ufa partnerowi. Dlatego, że bezpieczeństwo ekonomiczne daje jej możliwość powiedzenia: „To jest moja decyzja. Tak chcę żyć. Na to się zgadzam, a na to nie”.

Urszula Krawczyk: Kobieta może przecież świadomie wybrać prowadzenie domu i opiekę nad dziećmi.

Izabella Żyglicka: Oczywiście. Nikt z nas nie ma z tym problemu. Jestem żoną, jestem matką, wybieram taki model życia — dobrze. To jest wybór.

Ale widzimy dzisiaj kobiety, które prowadzą dom, wychowują dzieci, pieką chleb, uprawiają ogród, a jednocześnie zarabiają na przykład poprzez Instagram. One zrobiły z tego swój zawód albo działalność.

Wybrały określony styl życia, ale nie są całkowicie uzależnione finansowo od męża. Mają swoje pieniądze i to jest najważniejsze.

Urszula Krawczyk: Musimy też odróżnić wzajemną troskę od służalczości.

Izabella Żyglicka: Dokładnie. Kluczowe słowo brzmi: nawzajem.

Ja mogę dbać o mężczyznę, z którym jestem. Mogę mu zrobić obiad, przynieść kawę czy zadbać o dom, jeżeli tak wspólnie ustaliliśmy. Ale on również dba o mnie.

To jest partnerstwo, a nie sytuacja, w której on zapewnia pieniądze, więc ja mam mu służyć. Własne środki bardzo wyraźnie zmieniają tę relację.

Brak pieniędzy może być również narzędziem przemocy. Można kobiecie wydzielać sto złotych dziennie, kontrolować każdy zakup i przekonywać ją, że bez partnera sobie nie poradzi. Dlatego niezależność ekonomiczna jest tak ważna. Daje nie tylko wygodę. Daje bezpieczeństwo i sprawczość.

Co odpowiedzieć na „kotusia”

Urszula Krawczyk: Wczoraj rozmawiałam przez telefon z mężczyzną, który zwracał się do mnie „kotuś”. Za trzecim razem nie wytrzymałam i powiedziałam: „Wiesz, zajączku mój kochany…”. Trochę go przytkało.

Izabella Żyglicka: Ja bym może powiedziała: „Pieseczku kochany”, ale „zajączku mój kochany” też świetnie zabrzmiało.

I widzisz: ty potrafiłaś zareagować. Natomiast 90 procent kobiet nie będzie wiedziało, co powiedzieć. Po pierwsze, odpowiedź może im nie przyjść do głowy. Po drugie, nawet jeżeli przyjdzie, będą się bały, że coś przez nią stracą.

Ja od lat funkcjonuję w bardzo męskim biznesie: górnictwo, energetyka, duże przedsiębiorstwa. Kiedy miałam trzydzieści kilka lat i słyszałam szowinistyczną uwagę, czasem głupio się uśmiechałam i nic nie mówiłam. Nie dlatego, że mi to odpowiadało. Po prostu nie wiedziałam, jak zareagować.

Dzisiaj zrobiłabym zupełnie inaczej. Dlatego podczas spotkań z kobietami pokazuję im, że do takich sytuacji trzeba się przygotować. Warto mieć w głowie kilka odpowiedzi, zanim to się wydarzy.

Bo jeżeli ktoś mówi do ciebie podczas rozmowy biznesowej „kotuś”, komentuje, jaka jesteś ładna, albo prosi cię o zrobienie kawy tylko dlatego, że jesteś kobietą, możesz zamarznąć. A odpowiedź przyjdzie wieczorem, kiedy będziesz już w domu.

Trzeba to sobie wcześniej poukładać: co odpowiem? Czy powiem wprost: „Proszę się tak do mnie nie zwracać”? Czy zapytam: „Czy do pana kolegów biznesowych również mówi pan kotuś?”. Czy użyję humoru?

Urszula Krawczyk: U mnie „zajączek” zadziałał. Rozmowa później potoczyła się normalnie i więcej „kotusia” już nie było.

Izabella Żyglicka: Czyli zrozumiał.

I właśnie o to chodzi. Nie każda sytuacja musi się od razu skończyć skargą albo konfliktem. Czasem jedno zdanie wystarczy, żeby ktoś zobaczył, że przekroczył granicę.

Ale kobieta musi wiedzieć, że ma prawo tę granicę postawić. Nie może się bać, że jeżeli to zrobi, od razu zostanie nazwana feministką, która nie ma poczucia humoru.

Równe traktowanie nie oznacza braku uprzejmości. Oznacza, że w rozmowie biznesowej traktujemy się jak partnerzy.

Jak się spotykamy, rozmawiajmy o biznesie

Izabella Żyglicka: Chciałabym jeszcze, żeby kobiety zapamiętały jedną rzecz: dziewczyny, jak się spotykamy, mówmy o biznesie.

O kosmetykach możemy porozmawiać z córkami, przyjaciółkami czy koleżankami. Jeżeli mamy na to ochotę, oczywiście. Ale jeżeli spotykamy się biznesowo, to rozmawiajmy o biznesie.

Urszula Krawczyk: Dziękuję ci za to zdanie, ponieważ dokładnie z tego powodu organizuję Kongres Kobiety XXI Wieku.

Bardzo często, kiedy zapraszam firmę technologiczną albo działającą poza tak zwanym kobiecym biznesem, słyszę od mężczyzny: „Ale ja nie jestem kobietą. Co mogę powiedzieć o tematach kobiet?”.

Pytam wtedy: „A co to są tematy kobiet?”. I słyszę: uroda, moda, dieta, zdrowie.

Tymczasem podczas Kongresu rozmawiamy o gospodarce, ekonomii, nauce, samorządności i odpowiedzialności. Kobiety przecież funkcjonują we wszystkich tych obszarach.

Izabella Żyglicka: Oczywiście. Mamy prawo rozmawiać o biznesie, bo prowadzimy firmy. O energetyce, bo pracujemy w energetyce. O technologii, bo ją tworzymy. O pieniądzach, bo je zarabiamy.

Nie spotykajmy się tylko po to, żeby kolejny raz powiedzieć, że jest nam trudno. Spotykajmy się również po to, żeby robić wspólne projekty, rekomendować się, przekazywać sobie kontakty i pomagać sobie wchodzić do zarządów, rad nadzorczych i biznesu.

Mężczyźni od lat mówią sobie: „Chodź, musisz tu być z nami”. Kobiety też muszą nauczyć się tak do siebie mówić.

Urszula Krawczyk: „Chodź, musisz tu być z nami” — ale dlatego, że masz kompetencje i twój głos jest potrzebny.

Izabella Żyglicka: Dokładnie. Nie dlatego, że musimy mieć kobietę do zdjęcia.

Dlatego, że ta kobieta ma wiedzę, doświadczenie i może wnieść coś ważnego. A kiedy już przyjdzie, niech mówi. Niech nie siedzi cicho. Niech rozmawia o pieniądzach, inwestycjach, strategii i przyszłości firmy.

Jak się spotykamy, rozmawiajmy o biznesie. To zdanie naprawdę chciałabym zostawić kobietom na koniec.

Urszula Krawczyk: I nim zakończmy naszą rozmowę. Dziękuję.

Izabella Żyglicka: Ja również dziękuję.

Rozmawiała: Urszula Krawczyk
redaktor naczelna Magazynu Czerwona Szpilka

Izabella Żyglicka — radczyni prawna, założycielka i partnerka Kancelarii Żyglicka i Wspólnicy. Od wielu lat doradza przedsiębiorcom i pomaga im łączyć wymogi prawa z realiami prowadzenia biznesu. Specjalizuje się m.in. w prawie gospodarczym, prawie spółek i rynku kapitałowym. Jest ekspertką parlamentarną, wiceprezeską Stowarzyszenia Prawników Prawa Energetycznego oraz Autoryzowanym Doradcą rynku NewConnect.