Rozmowa z Panią Karoliną Kwiatkowską, dyrektor ds. komunikacji i współpracy w Centralnej Radzie Romów w Polsce.
Jestem Romni – widzę życie w lepszym wymiarze, bo świat daje mi dużo możliwości
Czym się Pani zajmuje zawodowo?
Obecnie zajmuję się rzecznictwem w jednej z najstarszych organizacji romskich – Centralnej Radzie Romów w Polsce. Od 20 lat prowadzę firmę szkoleniową, dotyczącą komunikacji międzykulturowej i wielokulturowości. Nie skupiam się stricte na moich funkcjach, swoją pracę postrzegam tak, że minęło wiele lat, a ja wciąż lubię to, co robię.
W moim codziennym życiu jest też rola kobiety, żony, mamy, rola członka dosyć dużej rodziny, więc mam również swoje zobowiązania. Umiem jednak łączyć te pasje, a nauczył mnie tego mój tata, który działa na rzecz społeczności romskiej już od lat 70-tych.
Kontynuuje Pani zatem tradycje rodzinne.
Tak. Zaczęłam działać bardzo wcześnie. Już jako czternastolatka zostałam w pewnym sensie asystentką mojego taty. Zabrał mnie wtedy na duży kongres do Hiszpanii i szybko dostrzegł we mnie predyspozycje komunikacyjne i mentorskie. Wówczas dopiero zaczynało się mówić o komunikacji międzykulturowej, o mniejszościach i społeczności romskiej, która stykała się z wielkimi stereotypami i dyskryminacją, zaczęły się wtedy rozwijać organizacje romskie i współpracować na polu międzynarodowym. Mój tata – Stanisław Stankiewicz – był jednym z pierwszych Romów zajmujących bardzo wysoką funkcję, bo wiceprezydenta International Romani Union – światowej organizacji, która jest członkiem ONZ. Wyjazd z nim na kongres był dla nastolatki czymś fantastycznym, spotkałam wyjątkowych ludzi, polityków, biznesmenów, działaczy. Ten świat gdzieś się we mnie zakorzenił i pozostał do dzisiaj.
Z czym w życiu mierzy się kobieta – romni – i jak to jest być kobietą romską w Polsce?
Gdyby zapytać którąkolwiek romni jak ona funkcjonuje, to odpowiedziałaby, że fantastycznie i nie rozumiałaby dlaczego się ją o to pyta. Niestety wciąż pokutuje stereotyp, że kobieta jest dyskryminowana w środowisku romskim, nie może spełniać się zawodowo, realizować swoich marzeń. To nieprawda. Przede wszystkim pozycja kobiety w środowisku romskim jest bardzo mocna. To wynika z naszej kultury. Gdyby mężczyźni źle traktowali kobiety, to oznaczałoby, że dyskryminują swoje matki, żony, siostry, babcie, córki, kuzynki, więc w tym nie ma logiki, bo jesteśmy bardzo rodzinni. Jest mnóstwo kobiet romskich, które odnoszą fantastyczne sukcesy, to artystki, działaczki, kobiety spełniające się w biznesie czy nauce. Mam na myśli na przykład Viki Gabor czy Małgorzatę Mirgę-Tas, wspaniałą artystkę, która była reprezentantką polską na festiwalu artystycznym w Biennale w Wenecji, a w Berlinie została osobowością roku 2023. Tworzy piękne prace na płótnie ze skrawków materiałów, ukazując życie Romów. Myślę, że Małgosia pokazała jak można osiągnąć sukces i zaprezentować swoją twórczość nie tylko w warszawskiej Zachęcie, ale również w galeriach w Szwecji, Finlandii, Niemczech, zdobywając międzynarodową sławę. Wspomnę też o dr Elżbiecie Mirdze-Wójtowicz, która jest badaczką i politolożką. Współpracuje z Ośrodkiem Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim i w swoich pracach naukowych pokazuje z jakimi wyzwaniami borykają się kobiety i w ogóle społeczności wielokulturowe, w tym społeczność romska. Inną wspaniałą romni jest wieloletnia aktywistka Krystyna Markowska. Perełka, która jest prezeską Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów. To jest fantastyczne stowarzyszenie.
To, o czym Pani mówi, burzy wszystkie stereotypy.
Celowo podaję przykłady z różnych dziedzin, aby zobrazować jak barwna jest działalność romskich kobiet, które mówią w języku romskim i nie wstydzą się powiedzieć, że są romni.
Jako kobiety mamy mnóstwo wyzwań, ale ja na tym etapie życia czuję się mocno spełniona. Świat postrzegam dosyć realnie i myślę logicznie. Oczywiście mam swoje niepowodzenia, czasem się stresuję, gdy coś mi się nie udaje. Staram się jednak widzieć życie w lepszym wymiarze, bo świat daje mi dużo możliwości. Kiedy pojawiają się problemy, zawsze dążę do ich rozwiązania. Nigdy nie czekam, nie „zamiatam pod dywan”. Uważam, że nawet z największymi problemami należy się mierzyć i nie wolno od nich uciekać. Tego uczono mnie w domu, gdzie zawsze otrzymywałam wsparcie. Taka jest też kultura naszej społeczności, że kiedy coś się dzieje, to są obok nie tylko mąż i dzieci, ale także rodzice, dziadkowie, kuzynostwo – rodzina w szerokim pojęciu.
Czy czuje Pani także oparcie w społeczności romskiej?
Oczywiście. W kulturze romskiej nie ma odpowiedzialności jednostkowej, nie ma też kultu jednostki – u nas się mówi my, jest współodpowiedzialność. Jesteśmy kolektywni i bardzo mocno ze sobą powiązani, co daje niebywałe wsparcie. Wiadomo, że czasem pojawia się we mnie trochę egoizmu. Każdy człowiek z natury chciałby się czymś wykazać, być indywidualny w pewnych kwestiach, pokazać swój sukces, ale ja mocno widzę u siebie proces, że nie działam na rzecz swojego ego – działam dla społeczności.
Współzależność, czyli świadome wchodzenie w relacje, to podstawa każdego sukcesu. Dopóki tego nie zrozumiemy i nie wdrożymy, to nasze sukcesy będą niepełne.
Sami nie jesteśmy w stanie zdobywać wierzchołków gór. Ludzie są stadni, potrzebują wsparcia, emocji, miłości, rozmowy. To wszystko, co otrzymuję z mojego otoczenia, daje mi bardzo dużo siły. To także rola rodziny – wzajemne wsparcie.
Czy kiedykolwiek doświadczyła Pani dyskryminacji, przyznając się do społeczności, z której Pani pochodzi?
Niestety tak. To było w szkole, miałam 14 lat, czyli byłam młodą osobą, w zasadzie dzieckiem, którego emocje jeszcze się nie ukształtowały. Pierwsza klasa liceum i wystawianie ocen na półrocze. Moja wychowawczyni, nauczycielka języka polskiego wywołała mnie na środek klasy do odpowiedzi i zadawała pytania. Odpowiadałam, jednak nie do końca byłam przygotowana, ale ona na koniec powiedziała do mnie przy całej klasie, że nie powinnam być w szkole, tylko wrócić do taboru i rodzić dzieci. Takie słowa dla nastolatki, wchodzącej dopiero w dorosłe życie były trudne. Nie spodziewałam się, że usłyszę coś takiego od pedagoga. Moi rówieśnicy z klasy też byli zaskoczeni. Koleżanka chwyciła mnie za rękę, żeby dodać mi otuchy. Myślę, że warto o tym mówić, bo choć to były dawne czasy, to one nie usprawiedliwiają, a poza tym niewiele się zmieniło. Przeszliśmy pewną ewolucję i edukację, bo zaczęliśmy mówić więcej o różnorodności kulturowej, a także na co dzień jest ta różnorodność – migranci np. z Wietnamu, Ukrainy, Afryki. Nauczyciele dostają też więcej narzędzi jak pracować z dzieckiem wielokulturowym. To jest jednak za mało. Powinien być proces systemowy i przygotowanie na wyższych uczelniach, a w Polsce może na kilku uczelniach jest możliwość zdobywania wiedzy z edukacji wielokulturowej.
Jak poradziła sobie Pani z tak dotkliwymi słowami, usłyszanymi od osoby, która jako pedagog jest przeważnie dla ucznia autorytetem?
Zgodnie z zasadą, którą wpoił mi mój tata, że masz prawo do wyrażania własnych opinii, ale nie na darmo wymyślono dyplomację, odpowiedziałam bardzo kulturalnie nauczycielce, że jeżeli tak myśli, to musi mieć świadomość, że przekażę to moim rodzicom i wtedy zobaczymy czy ja powinnam wrócić do taboru, czy pani przestać nauczać. Tak zrobiłam. Moi rodzice przyszli do szkoły, tata podjął rozmowę z dyrektorem, mama – mocna, zdecydowana kobieta romska – podjęła rozmowę z moją wychowawczynią. Sprawa była bardzo dobrze rozwiązana.
Co uważa Pani za swój największy sukces?
Myślę, że moja rodzina, która dała mi bezpieczeństwo w realizowaniu pasji i prowadzeniu biznesu, to mój największy sukces. Wiele im zawdzięczam, a w sobie cenię umiejętność komunikowania się z ludźmi, dzięki czemu jestem skuteczna w działaniu. Przełomowym momentem dla kształtowania moich sukcesów był jeden z pierwszych służbowych wyjazdów z tatą, który pokazał mi wtedy, że rzecznictwo i działanie na rzecz kogoś jest bardzo ważne i daje wiele możliwości rozwojowych.
Bardzo chciałabym powiedzieć wielu rzecznikom prasowym, że rzecznictwo to działanie na rzecz kogoś.
Ja jako rzecznik i cała nasza organizacja nie działamy dla siebie. Oczywiście, że mam z tego różnego rodzaju profity i satysfakcję, bo to jest dopełnienie mojej wartości, ale mimo wszystko działam na rzecz kogoś. Bez mojej funkcji nie osiągnęłabym tego wszystkiego. Wiem, że mam za sobą społeczność, bo mają dzisiaj lepiej w różnych kwestiach, łatwiej jest też kobietom, rodzinom, dzięki naszym działaniom w stowarzyszeniu mogą czuć się pełnoprawnymi obywatelami, a nie zawsze tak się czuli i mam tu na myśli nie tylko Polskę, ale i inne miejsca na świecie. Na tym polegają działania rzecznika na rzecz społeczności.
Czy miała Pani taki projekt lub pomysł, którego z różnych powodów nie udało się zrealizować?
To się zdarza, jednak jeżeli jakiś projekt lub planowane działanie nie spotkało się z aprobatą, albo nie przyniosło skutków, to działam dalej i zmierzam do celu. Nigdy się nie poddawałam i wciąż się nie poddaję. Myślę, że tak już zostanie. Jeśli projekt nie przeszedł, to znaczy, że trzeba nad nim popracować, ulepszyć go, albo znaleźć nowe rozwiązanie. Zanim coś zmienię, to robię pewnego rodzaju monitoring, rozeznanie jaki ma być kolejny krok i idę do przodu. Porażki przekuwam w dążenie do odniesienia sukcesu. Oczywiście, że się złoszczę, popłaczę chwilę jak coś nie wyjdzie, ale wracam do domu i jest fantastycznie, bo mam kochającego męża, cudowne dzieci, zadzwonię do mamy lub do taty, który zawsze świetnie poprawia mi humor, bo mówi: „jak ci nie wyszło teraz, to ci wyjdzie później”. Mnie porażki motywują.
Ojciec wprowadził Panią w świat i dostała Pani od niego wiele mądrych porad, a jaką radę chciałaby Pani przekazać swojej córce?
Przede wszystkim, żeby była zawsze sobą, by nie zapominała, że ma wsparcie w rodzinie i pamiętała o swojej tożsamości, bo to ją bardzo wzbogaca i daje wiele możliwości rozwoju. Chciałabym, żeby była dumna ze swojego pochodzenia.
Jest Pani doskonałym przykładem kobiety dumnej z bycia Romką. Wiele innych narodowości może Wam pozazdrościć tak silnego poczucia tożsamości i dumy z pochodzenia oraz korzeni. Wydaje się, że to wynika z pielęgnowanych tradycji i wartości. Które z nich ceni Pani najbardziej?
Mamy wiele wartości. To przede wszystkim rodzina, ale też język jako fundament naszej tożsamości. Lojalność, szacunek do starszyzny, hierarchia, kodeks postępowania – Romanipen, gościnność, wędrówka i nasza historia. Ludzie nie znają struktury kultury romskiej, a ona jest bardzo istotna. Nie ma świadomości, że mamy swoją flagę i hymn, swoje narodowe święta. Dlatego zaczęliśmy prowadzić nasze stowarzyszenie, aby edukować na temat prawdziwej kultury Romów i zmienić punkt widzenia w stosunku do naszej społeczności. Z niewiedzy wynikają stereotypy, a tak naprawdę gdyby zapytać przypadkowego przechodnia kto to są Romowie, jakie są grupy romskie, jakim językiem się posługują, byłby duży problem z uzyskaniem odpowiedzi.
Ja pochodzę z rodziny inteligenckiej i jednej z najbardziej tradycyjnych grup romskich – Polska Roma. Dla zobrazowania hierarchii w grupie można tu porównać Indie i kastowość. Gdybym powiedziała, że jestem z wyższych kast, to byłoby wiadomo o co chodzi. Jednak im wyżej, tym mniej można. Tak samo w Indiach. Musimy umieć się w różnych sytuacjach zachować, czyli mamy pewne regulacje, np. wspomnianą tradycję z szacunkiem dla osób starszych, autorytety. Jestem dumna, że wciąż w społecznościach romskich mamy autorytety. Nie musi to być doktor, profesor, może to być dziadek, który bardzo dużo wniósł do mojego życia, przekazał mi czym jest kultura romska, wprowadził w życie romskie i przekazał romską mądrość. W Polska Roma bardzo przestrzega się Romanipen i jest silne przywiązanie do tradycji, np. mówienia w języku romani, bo naszym pierwszym językiem jest język romski, posługujemy się tym językiem w domu i uczymy go dzieci. To jest związane z genezą naszego społeczeństwa.
Jaka jest geneza? Skąd pochodzą Romowie?
Jesteśmy społecznością, która historycznie przybyła z Indii. Dlatego wspomniałam o Indiach. Mamy wiele spójności – hierarchiczność, kastowość, zasady komunikacji wysokokontekstowej, która polega na tym, że nie mówimy wprost, jak np. Niemcy, kiedy nam się coś nie podoba, posługujemy się językiem dyplomatycznym, krążymy dookoła, by nikogo nie urazić, by źle czegoś nie odebrano. Wewnątrz grupy jest to proste, bo w tym się dorasta, natomiast w komunikacji z innymi kulturami jest to czasem kłopotliwe, gdyż nie każdy rozumie co mam do przekazania. Wtedy muszę używać prostszego języka, ale nadal z szacunkiem do podziału ról. Nie chodzi o skrajność i stereotyp, że kobiety mają ograniczenia, tylko o dobrowolną umowę między kobietą a mężczyzną, dzięki której wiemy co my realizujemy w naszym życiu, a co realizują mężczyźni. To wzajemne uzupełnianie się.
Społeczności większościowe mają zdecydowanie za mało informacji na temat Romów. W Polsce jesteśmy od ponad 700 lat. Polscy Romowie, choć czują się obywatelami świata, bo nie mają własnego kraju, to za swój dom uważają Polskę. Jesteśmy też obywatelami państwa, w którym żyjemy i tak powinniśmy być postrzegani.
Zwracamy uwagę na to, co jest inne, na kolor skóry, strój, zachowanie, a nie dostrzegamy całej warstwy tożsamych rzeczy.
Inność nie jest niczym złym. Inność wzbogaca i daje dużo możliwości rozwoju. Z różnorodności i dobrych działań edukacyjnych możemy wiele czerpać. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszędzie jest taka sama polityka i mamy różne przykłady krajów, w których mówiono o dialogu międzykulturowym i edukacji międzykulturowej, ale to się nie zrealizowało i mamy słaby efekt. Pracowałam w Radzie Europy i w Parlamencie Europejskim i wiem, że w polityce każdego kraju nie należy popadać w skrajności, bo one powodują różnego rodzaju destrukcje i prowadzą do samozagłady.
Ma Pani niezwykle bogate doświadczenie zawodowe, a jakie są Pani pasje?
Kocham muzykę i taniec. Ktoś powie, że to oczywiste skoro jestem romi. Jednak nie każda romska kobieta potrafi pięknie tańczyć, śpiewać czy grać na instrumencie. To jest bardzo stereotypowe. W moim przypadku to są geny, bo mój tata był multiinstrumentalistą, a mama uwielbia słuchać muzyki, szczególnie jazzu, lubi też Niemena. Moje serce skradł taniec. Zaczęłam tańczyć z różnymi fantastycznymi ludźmi, realizować się w tańcu towarzyskim i tradycyjnym romskim, a także flamenco, które notabene wywodzi się z Andaluzji z kultury romskiej, a nie, jak myślimy, z hiszpańskiej. Na swojej drodze spotkałam wielu wspaniałych choreografów i instruktorów. Jednymi z najlepszych tancerzy romskiego tańca są Romowie rosyjscy. Miałam zaszczyt występować w najstarszym i najbardziej znanym teatrze romskim na świecie – teatrze Romen w Moskwie – u boku pani Nadii Demeter, wywodzącej się ze sławnej rodziny muzyczno-tanecznej. Zapewne skupiłabym się na tańcu zawodowo, ale los tak chciał, że doznałam kontuzji i nie mogłam dalej realizować tej pasji. Muzyka pozostała jednak ze mną do dziś.
Moją drugą pasją jest film. Chciałam zostać reżyserką i realizować filmy dokumentalne o społeczności romskiej. Zdawałam do filmówki i do szkoły teatralnej w Białymstoku, moim rodzinnym mieście, ale się nie dostałam. Zrobiłam jednak studia z kulturoznawstwa, dziennikarstwa, komunikacji międzykulturowej – to wszystko się połączyło, zbudowało moją osobę.
Rozmawiała Urszula Barbara Krawczyk